Discussion:
Английская школьница хочет носить в школе "кольцо непорочности"
(слишком старое сообщение для ответа)
George Trofimov
2007-07-23 03:35:27 UTC
Permalink
╒═════════════╡ #/Потусторонний мир приветствует своего слугу/# ╞═════════════╕

YN>> Тут проблема в том, что это кольцо расценивается как религиозный
YN>> символ, а их в светской школе быть не должно. Hо если при этом
YN>> мусульманам разрешают носить их религиозные символы - это,
YN>> конечно, чрезвычайно возмутительно, и с этим надо бороться самым
YN>> решительным образом. Что до кольца, то, насколько я понимаю, в
YN>> Библии такого атрибута нет, и надо доказывать, что оно не
YN>> является религ. символом - к сожалению, школьница пошла по
YN>> обратному пути :(
MV> А чем плохо "ношение религиозной символики"? Пусть носит: ведь, с
MV> точки зрения светской этот предмет не имеет религиозного содержания, а
MV> представляет из себя просто некий объект.
Сами подумайте: с чего начался весь сыр-бор? Если бы носить кольца можно
было всем, то она бы его надела и не возникло бы никаких проблем. А так, скорее
всего, в школе запрещается носить украшения подобного рода, а эта девушка
требует, что бы ей это было позволено на основании того, что она имеет
отношение к какой-то церкви.

MV> Точка зрения по непримиримой "борьбе" с ношением религиозных символов
MV> чем-то напоминает вудуизм: сожгу талисман врага- поставлю его под свой
MV> контроль.
3-) Hу если уж сравнивать это с вудуизмом, то тогда тут не разрешают никому
приходить с куклами в школу, что бы не начали пользовать.


MV> А с Библией, кстати, не всё так просто: как единственный источник
MV> вероучения она полагается только у радикальных протестантов.
MV> У католиков, православных и ряда протестантских деноминаций из High
MV> Church в уставе в качестве источника вероучения прописано ещё и
MV> "Священное Предание". А там есть всё что угодно: включая "про кольцо".
В статье написано, что девушка требовале позволить ей "соблюдать библейские
заповеди".

MV> Hа мой взгляд показателен сам факт: хиджаб не есть "символ
MV> девственности", а кольцо- да. И обоснование "религиозностью" символа
MV> со стороны властей- лишь "формальная отписка". Корень же проблемы,
MV> ИМХО, в антисексуальном аспекте данного явления, не приемлемом для
MV> сексофильской власти, сексофилия в руках которой- инструмент контроля
MV> поведения граждан. Разгвор о "религии" и об "отделённости церкви от
MV> государства"- лишь, увы, формальное прикрытие.
Это выглядит очень маловероятнм. Скорее тут нежелание путать мешать и
половую жизнь. Думаю, что если бы девушка требовала разрешить носить кольцо
символизирующее, что она не девственница реакция была бы такой же.
Что же до хиджаба - тут требуется уточнения по какой причине он разрешен и
действительно ли разрешен (а то ведь в статьях понапишут). И если таки разрешен
и именно из-за "религиозных чувств", то это повод запретить хиджаб, а не
разрешать другие церковные фетиши.

... Bleeding: Graveworm - Scars of Sorrow
Maxim Vyalkov
2007-07-25 06:52:49 UTC
Permalink
Mon Jul 23 2007 09:35, George Trofimov wrote to Maxim Vyalkov:

GT> Сами подумайте: с чего начался весь сыр-бор? Если бы носить кольца
GT> можно было всем, то она бы его надела и не возникло бы никаких проблем. А
GT> так, скорее всего, в школе запрещается носить украшения подобного рода, а
GT> эта девушка требует, что бы ей это было позволено на основании того, что
GT> она имеет отношение к какой-то церкви.

Подобного рода украшения как раз, в принципе, не разрешены. И её сверстницы
таковые носят. В описываемой школе- относительно "свободная" форма одежды и
никак подобного рода украшения не регламентирует. Это во-первых. Во-вторых,
англо-саксонское право является прецедентным. Т.е., поскольку был создан
прецедент- разрешение на ношение мусульманских одеяний, то этот прецедент
должен работать и во всех прочих случаях (кстати, в отношении атеистов,
сатанистов, светских гуманистов, пантеистов, агностиков и свободомыслящих
деистов в т.ч.)

MV>> А с Библией, кстати, не всё так просто: как единственный источник
MV>> вероучения она полагается только у радикальных протестантов.
MV>> У католиков, православных и ряда протестантских деноминаций из High
MV>> Church в уставе в качестве источника вероучения прописано ещё и
MV>> "Священное Предание". А там есть всё что угодно: включая "про кольцо".

GT> В статье написано, что девушка требовале позволить ей "соблюдать
GT> библейские заповеди".

Во-первых, не всё так просто со словом Biblia. Традиционно ставится знак
равенства между Biblia и "Священное Писание", но это, мягко говоря, не вполне
правильно. Слово Biblia переводится, буквально, как "Книги". В издания
Вульгаты входят также книги, которые в канон Священного Писания не входят.
Ситуация здесь примерно такая же, как в ортодоксальном Иудаизме с Устной
Торой. Во-вторых, сами заповеди- да, содержатся во Священном Писании. А
порядок их *соблюдения* регламентируется Священным Преданием.

MV>> Hа мой взгляд показателен сам факт: хиджаб не есть "символ
MV>> девственности", а кольцо- да. И обоснование "религиозностью" символа
MV>> со стороны властей- лишь "формальная отписка". Корень же проблемы,
MV>> ИМХО, в антисексуальном аспекте данного явления, не приемлемом для
MV>> сексофильской власти, сексофилия в руках которой- инструмент контроля
MV>> поведения граждан. Разгвор о "религии" и об "отделённости церкви от
MV>> государства"- лишь, увы, формальное прикрытие.

GT> Это выглядит очень маловероятнм. Скорее тут нежелание путать мешать и
GT> половую жизнь. Думаю, что если бы девушка требовала разрешить носить
GT> кольцо символизирующее, что она не девственница реакция была бы такой же.

В том-то и дело, что ношение такого рода украшений в британских школах не
запрещается.

GT> Что же до хиджаба - тут требуется уточнения по какой причине он
GT> разрешен и действительно ли разрешен (а то ведь в статьях понапишут). И
GT> если таки разрешен и именно из-за "религиозных чувств", то это повод
GT> запретить хиджаб, а не разрешать другие церковные фетиши.

Зачем запрещать? Если форма одежды провозглашена как "свободная", то запретить
не получится: в свободных условиях работает принцип культурной автономии.

Выход тут на самом деле есть: жёстко регламентировать обязательную форму
одежды вплоть до мелочей. Кто согласен носить единую и обязательную для всех
форму одежды- учится в школе, кто не согласен- не учится. Проблема здесь, на
мой взгляд, в двойных стандартах: форма одежды "свободна", но, как выясняется,
некоторые "свободнее". Тут нужно либо всем разрешить, либо всем запретить.
Половинчатые решения невозможны.

Вот о чём я.

PS: и не путайте "фетиш" с "символом".

WBR! M.V.
Yuri Nesterenko
2007-07-30 15:56:38 UTC
Permalink
Hi Maxim!

12 Jul 07 13:07, Maxim Vyalkov wrote to Yuri Nesterenko:

YN>> Тут проблема в том, что это кольцо расценивается как религиозный
YN>> символ, а их в светской школе быть не должно. Hо если при этом
YN>> мусульманам разрешают носить их религиозные символы - это,
YN>> конечно, чрезвычайно возмутительно, и с этим надо бороться самым
YN>> решительным образом. Что до кольца, то, насколько я понимаю, в
YN>> Библии такого атрибута нет, и надо доказывать, что оно не
YN>> является религ. символом - к сожалению, школьница пошла по
YN>> обратному пути :(

MV> А чем плохо "ношение религиозной символики"? Пусть носит: ведь, с
MV> точки зрения светской этот предмет не имеет религиозного содержания, а
MV> представляет из себя просто некий объект.
Религиозной символике в светском учреждении не место. У себя в религиозной
общине - пожалуйста, но в не в государственной школе (и ином гос. учреждении).
А по вашей логике получается, что антисексуалы не должны выступать против
порнографии - ведь их она не возбуждает и является для них "просто неким
объектом" ;) Впрочем, у нас порнография обычно вызывает отвращение - ну так и
демонстрация чужой религ.символики многим неприятна. Допуская ношение
определенных символов - допускаешь пропаганду соотв. идеологии. Уместна ли
пропаганда религии (любой!) в светском учреждении светского гос-ва? Однозначно
нет, по определению.
Поэтому, повторяю, беда не в том, что христианке запрещают носить ее символ, а
в том, что это разрешают (если это не журанлистское вранье) мусульманкам. Это
безусловно должно быть запрещено. А эхотаговцам, даже верующим, и даже
"квазиэхотаговцам", признающим воздержание лишь до брака (как в обсуждаемом
случае), неплохо бы придумать символику, не привязанную ни к одной религии. И
пусть тогда кто-нибудь попробует ее запретить - засудим в два счета ;)

YuN [Дарвиновский комитет]

■ http://yun.complife.ru - фантастика, стихи, юмор, публицистика, игра FIDO
Maxim Vyalkov
2007-07-31 06:34:09 UTC
Permalink
Mon Jul 30 2007 21:56, Yuri Nesterenko wrote to Maxim Vyalkov:

MV>> А чем плохо "ношение религиозной символики"? Пусть носит: ведь, с
MV>> точки зрения светской этот предмет не имеет религиозного содержания, а
MV>> представляет из себя просто некий объект.

YN> Религиозной символике в светском учреждении не место.

Это тоже вопрос спорный: светское учреждение- место общественного пользования.
А Европейский Суд по правам человека по иску протестанта Баранкевича
определил, что, таки, могут быть использованы общественные места для
отправления религиозных нужд.

Напомню, церковь пастора Баранкевича сгорела при пожаре и он со своей общиной
стал проводить богослужения в общественных парках города Чехов. Администрация
города запретила ему это делать, ссылаясь на Конституцию РФ, где прописано
отделение церкви от государства. Европейский Суд по правам человека определил,
что в такого рода ситуациях норма об отделённости церкви от государства
неприменима.

Но я немного не об этом: на мой взгляд, "религиозная" аргументация школьных
"властей"- только ширма и прикрытие. Если бы они точно также запрещали
разрешённый мусульманкам хиджаб, тогда да, вопросов и подозрений не имею. И
претензий, кстати, тоже: есть школьный устав, в нём прописаны правила. Кому не
нравится, пусть выбирает другую школу. Демократия на местах однако (культурная
автономия, местное самоуправление и т.п.) Но в сложившейся ситуации, когда
одним разрешают, а другим запрещают, вызывает серьёзные сомнения адекватность
аргументации. Именно потом я и предположил, что ссылка на "недопустимость"
религиозной символики лишь прикрытие для запрета, а подлинные причины в
другом: в неприятии асексуальных проявлений в любой их форме как подрывающих
основу системы контроля за учащимися, принятой в американских школах.

Вот смотрите, есть в американских школах "традиция выпускных", всячески
поддерживаемая преподавательским составом. А американские выпускные вечера-
разгул пьянства и неприкрытого разврата. Сексуализация не просто поощряется, а
навязывается преподавателями, которых не раз ловили на "интрижках" с
несовершеннолетними учащимися.

Асексуализм, таким образом, это вызов системе контроля и диктата.

А насчёт религиозной символики, я так думаю: либо "всё запретить", либо "всё
разрешить". И не вижу никаких проблем для тех школ, где "всё запрещено". На
спасение души такая отделённость никак не влияет. А какой именно путь избрать-
это, ИМХО, должны уже сами школы решать объединёнными заседаниями педсоветов и
родительских комитетов.

А вот когда "что-то разрешено", а "что-то запрещено"- тут самый повод
задуматься о лицемерии и "гнилости" доводов противной стороны.

WBR! M.V.

Loading...