О Смысле

[Denis Zinin]

Размышлял я тут об определении "разума". Вопрос уперся в определение
понятия "смысл".

В энциклопедии сказано
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
СМЫСЛ , идеальное содержание, идея, сущность, предназначение, конечная цель (ценность) чего-либо (смысл жизни, смысл истории и т. д.); целостное содержание какого-либо высказывания, несводимое к значениям составляющих его частей и элементов, но само определяющее эти значения (напр., смысл художественного произведения и т. п.); в логике, в ряде случаев в языкознании - то же, что значение.
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\

Но мне это как то непонятно :(

Скажем воспринима слова других людей, мы воспринимаем колебания воздуха.
Но ценны то нам не эти колебания, а смысл или информация, которую они
несут. И вот дальше я торможу :(

Я к тому, что определение "разума" сводится к определению "смысла".
Определение "смысла" к определению "разума". Замкнутый круг.

Кто то может помочь мне продвинуть этот вопрос?

[Konstantin Kushnir]

Hi Denis Zinin!

On Sat, 29 Apr 2006 19:20:12 +0600;
Denis Zinin wrote about 'О Смысле':

DZ> Скажем воспринима слова других людей, мы воспринимаем колебания воздуха.
DZ> Hо ценны то нам не эти колебания, а смысл или информация, которую они
DZ> несут. И вот дальше я торможу :(

.... С помощью которой мы может реализовывать свои мотивы, желания.

DZ> Я к тому, что определение "разума" сводится к определению "смысла".
DZ> Определение "смысла" к определению "разума". Замкнутый круг.

из какого определения "разума" ты исходишь? Под этим словом можно
понимать очень много всего разного. У меня, например, разум и смысл
совершенно параллельные понятия и друг в дружку не упираются.

[Denis Zinin]

KK> DZ> Hо ценны то нам не эти колебания, а смысл или информация, которую они
KK> DZ> несут. И вот дальше я торможу :(
KK>
KK> .... С помощью которой мы может реализовывать свои мотивы, желания.

Не понял, на что ты тут отвечал и что имел в виду.

KK> DZ> Я к тому, что определение "разума" сводится к определению "смысла".
KK> DZ> Определение "смысла" к определению "разума". Замкнутый круг.
KK>
KK> из какого определения "разума" ты исходишь? Под этим словом можно
KK> понимать очень много всего разного. У меня, например, разум и смысл
KK> совершенно параллельные понятия и друг в дружку не упираются.

Примерно так (это все не строго, и дополнения, уточнения, опровержения
приветствуются). Разум - нечто, что оперирует только осмысленными
понятиями.

[Yuri Nesterenko]

Определение разума давалось тут много
раз. Разум - самоосознающая
информационная машина, базовые ф-ции
коей, как у всякой инф. машины, суть
обработка и генерация инф-ции, т.е.
познание и творчество. Соотв., эти ф-ции
самоценны и не нуждаются во внешних
причинах и оправданиях.
Понятие "смысл" имеет 2 значения - "то,
ради чего нечто делается или
существует" (применимо только к
сознательной деятельности и ее
продуктам, но не к явлениям природы,
поэтому, в частности, понятие "смысл
жизни" некорректно) и "значение
понятия".

YuN

http://yun.complife.ru - фантастика, стихи, юмор,
публицистика, игра FIDO

[Denis Zinin]

YN> информационная машина, базовые ф-ции
YN> коей, как у всякой инф. машины, суть
YN> обработка и генерация инф-ции, т.е.
.....
YN> Понятие "смысл" имеет 2 значения - "то,
......
YN> жизни" некорректно) и "значение
YN> понятия".

Тогда можешь пояснить мне, как понимать понятие "информации"?
(то есть не на интуитивном уровне или хотя бы менее интуитивном)

Может тут надо кибернетику почитать. В книгах по теории информации (я
правда их относительно поверхностно просмотрел) это не поясняется. Там
сразу дается мера информации, которую можно применять к чему угодно,
даже к тому, что для МЕНЯ не несет никакой информации (например шум в
эфире).

Понятие смысла как "значение" - для меня все равно что синонимы. Тогда
что такое "значение"?

Вопрос возник с тем, что часто задаешься вопросами, а имеет ли нечто
смысл. Как мне показалось (наверное это надо еще сильно уточнять),
смыслом обладают только объекты, сводимые в нашем сознании к другим
объектам-понятиям. Если нечто не сводится - смыслом заведомо не обладает.

[Yuri Nesterenko]

Post by Denis Zinin
Тогда можешь пояснить мне, как понимать понятие "информации"?
(то есть не на интуитивном уровне или хотя бы менее интуитивном)
Может тут надо кибернетику почитать.

Можно и почитать ;) Но вообще понятие
инф-ции столь же фундаментально, как
понятия материи и энергии. Т.е. их
нельзя четко определить через другие
понятия, ибо, напротив, другие понятия
определяются через них. Можно лишь
дать приблизительное описание,
каковое и дается в словарях ;)

Post by Denis Zinin
В книгах по теории информации (я
правда их относительно поверхностно просмотрел) это не поясняется. Там
сразу дается мера информации, которую можно применять к чему угодно,
даже к тому, что для МЕНЯ не несет никакой информации (например шум в
эфире).

Да, там рассматривается чисто
технический аспект передачи и
хранения инф-ции, а не ее смысла.

Post by Denis Zinin
Понятие смысла как "значение" - для меня все равно что синонимы. Тогда
что такое "значение"?

См. выше. Из замкнутого круга тут не
выйти, теорема о неполноте не позволит.
Интуитивно понимаешь, о чем речь - вот и
ОК ;)

Post by Denis Zinin
Вопрос возник с тем, что часто задаешься вопросами, а имеет ли нечто
смысл. Как мне показалось (наверное это надо еще сильно уточнять),
смыслом обладают только объекты, сводимые в нашем сознании к другим
объектам-понятиям. Если нечто не сводится - смыслом заведомо не обладает.

Не сводится, а выражается через
известные понятия и структуру связей
между ними. И не заведомо, а лишь для
конкретной инф. машины в ее текущем
состоянии ;)

YuN

http://yun.complife.ru - фантастика, стихи, юмор,
публицистика, игра FIDO

[Denis Zinin]

В ответ на ответ Юрия Нестеренко.

YN> > Понятие смысла как "значение" - для меня все равно что синонимы. Тогда
YN> > что такое "значение"?
YN>
YN> См. выше. Из замкнутого круга тут не
YN> выйти, теорема о неполноте не позволит.
YN> Интуитивно понимаешь, о чем речь - вот и
YN> ОК ;)

Хм. Я еще подумаю над всем этим. Чего раньше времени сдаваться. Вот и
высказывание хорошее есть в тему.

- Все с детства знают, что то-то и то-то невозможно. Но всегда находится невежда, который этого не знает. Он-то и делает открытие. /Альберт Эйнштейн/

На открытие не претендую. ;)

[Konstantin Kushnir]

Hi Denis Zinin!

On Wed, 03 May 2006 08:14:45 +0600;
Denis Zinin wrote about 'Re[2]: О Смысле':

DZ>> Hо ценны то нам не эти колебания, а смысл или информация, которую они
DZ>> несут. И вот дальше я торможу :(
KK>> .... С помощью которой мы может реализовывать свои мотивы, желания.
DZ> Hе понял, на что ты тут отвечал и что имел в виду.

это я пытался продолжить твою фразу, которая до "и вот дальше я торможу"
%)

DZ>> Я к тому, что определение "разума" сводится к определению "смысла".
DZ>> Определение "смысла" к определению "разума". Замкнутый круг.
KK>> из какого определения "разума" ты исходишь? Под этим словом можно
KK>> понимать очень много всего разного. У меня, например, разум и смысл
KK>> совершенно параллельные понятия и друг в дружку не упираются.
DZ> Примерно так (это все не строго, и дополнения, уточнения, опровержения
DZ> приветствуются). Разум - нечто, что оперирует только осмысленными
DZ> понятиями.

слова "осмысленный" и "смысл" - все таки немного разные вещи, в твоем
определении это слово можно даже опустить ничего в сущности не потеряв.
Логичней развивать дальше мысль в ключе "что такое понятие" и какие могут
быть соотношения.
А вообще, если сильно охота забивать себе голову подобной чушью - обрати
внимание на Шопенгауэра. Он довольно подробно и разносторонне обсасывает и
разум, и рассудок, и сам процесс мышления.